Tema: La Verdad (aunque a muchos les pese...)

Iniciado por CORNETTE

la desproporcionalidad de la fuerza militar no tiene nada que ver, en una guerra cada uno ataca-defiende con lo que tiene.

Ha israel no se le puede hechar en cara la desproporcionalidad de sus ofensivas, que quereis que vayan con dardos? no os habeis dado cuenta que estan en guerra?

Creo que israel ha tenido mucha paciencia a lo largo de los años, y los palestinos no han hecho practicamente ningun esfuerzo en llegar a una solucion.

Luchar con el terrorismo es la peor manera que hay, traicionera, por la espalda, si tu y yo nos queremos pelear, quedamos a una hora y nos damos de hostias, pero no vayas por la espalda ruinmente.

Creeis de verdad que los palestinos luchan por un puñado de kilometros?

Cornette, partimos de la base común de que si un Estado tiene un problema, para solucionarlo ha de utilizar los medios de que este dispone. Introduces un elemento importante, "están en guerra". Bueno es saberlo, en principio nos habían dicho que se trataba de una ofensiva sobre sectores delimitados en donde se encontraban los terroristas de Hamas, no una guerra contra los palestinos.
Respecto a la paciencia de Israel, te puedo asegurar y es algo demostrable en la historia reciente que la paciencia no se encuentra entre sus virtudes, y lo cierto es que nadie, ni israelies ni palestinos, han intentado buscar soluciones efectivas.
Con respecto al terrorismo practicado por los palestinos, como ya he mencionado en algún post anterior, me parece lamentable. Igual de lamentable me parece que el ejercito israelí mate a mujeres o a niños, mirándolos de frente, eso sí, como represión al atentado. Me parece tan horrendo la idea de la "busqueda del paraiso con la inmolación" como la "ley del talión". Pero lo que me parece sobre todo interesante es que tu has introducido el término "guerra" para las acciones de los israelís y "terrorismo" para las acciones de los palestinos. ¿Donde está la diferencia entre uno y otro? ¿No dijiste que los israelís estaban en guerra? ¿Entonces, contra quien están luchando?
Los palestinos no luchan por un puñado de kilómetros, ahí si que tienes razón, para entender este conflicto si quieres te puedes remitir a lo que he expuesto en posts anteriores.

Iniciado por CORNETTE

Las imagenes de personas muertas es demagogia, una guerra es lo malo que tiene, que hay muertos, lo que hay que hacer es evitarla.

Está claro que una guerra produce muertos, pero yo creo que con este argumento que has expuesto puede legitimarse cualquier atrocidad. En el caso que nos ocupa creo sinceramente que la muerte de mujeres y niños y de la población civil es perfectamente evitable, por todos los medios de que Israel dispone y que tu has expuesto en tu post, salvo que lo que se quiera es provocar una carniceria, que es lo que están haciendo, apoyado según las últimas encuestas por mas de un 90% de la población israelí y fundamentada en las interpretaciones de sus "Sagradas Escrituras". Por el argumento que has expuesto Hitler podría haber justificado los campos de exterminio judios diciendo " hey pero que pasa, es que no sabeis que estamos en guerra?". Por consiguiente, no lo comparto en absoluto.

Iniciado por CORNETTE

Llamarme lo que querais, pero sin saber porque, prefiero estar al lado de los americanos, ingleses, israelitas, que de iran, irak, palestina etc. etc.

Cornette, creo que sí que sabes porqué. Se le puede llamar de muchas formas. Yo pondría el término, visión pragmática.

Saludos

El Feo

Iniciado por Feo

Cornette, partimos de la base común de que si un Estado tiene un problema, para solucionarlo ha de utilizar los medios de que este dispone. Introduces un elemento importante, "están en guerra". Bueno es saberlo, en principio nos habían dicho que se trataba de una ofensiva sobre sectores delimitados en donde se encontraban los terroristas de Hamas, no una guerra contra los palestinos.

Primero, que quede claro que ni conozco con exactitud lo que ocurre allí, ni soy un entendido, solamente doy mi punto de vista.
El feo, tu crees que hay alguien que pueda distinguir entre miembros de hamas y miembros que no pertenecen?
Tu crees que son solo 4 pringaos los que pueden llevar la voz cantante de un pueblo. yo aun no he visto manifestaciones contra hamas en palestina y (aunque no se pueda comparar) si que he visto cientos de miles de vascos manifestarse contra eta en el pais vasco.

Respecto a la paciencia de Israel, te puedo asegurar y es algo demostrable en la historia reciente que la paciencia no se encuentra entre sus virtudes, y lo cierto es que nadie, ni israelies ni palestinos, han intentado buscar soluciones efectivas.

Estoy de acuerdo contigo, ni los unos..... ni los otros, la consecuencia...la que hay. Pero entonces que los palestinos no se quejen de las ofensivas israelies, ya sabian que ésto podia ocurrir, y en una negociacion uno siempre tiene que ceder un poco mas que el otro. Siempre hay uno mas interesado en llegar a un acuerdo que la otra parte, y me da que palestina no ha dado margen de maniobra para un acuerdo de paz.

Con respecto al terrorismo practicado por los palestinos, como ya he mencionado en algún post anterior, me parece lamentable. Igual de lamentable me parece que el ejercito israelí mate a mujeres o a niños, mirándolos de frente, eso sí, como represión al atentado. Me parece tan horrendo la idea de la "busqueda del paraiso con la inmolación" como la "ley del talión". Pero lo que me parece sobre todo interesante es que tu has introducido el término "guerra" para las acciones de los israelís y "terrorismo" para las acciones de los palestinos. ¿Donde está la diferencia entre uno y otro? ¿No dijiste que los israelís estaban en guerra? ¿Entonces, contra quien están luchando?

mira, estoy seguro, por gilipollez que parezca, que los israelies dentro de lo malo que es una guerra, no están poniendo todo su arsenal en la linea de batalla, cuando dos paises teoricamente tienen fuerzas militares similares, ponen toda la carne en el asador, pero éste no es el caso, tienen que luchar contra alguien que todo el mundo lo ven indefenso, que todos piensan que es inferior, y es muy complicado tener que retener las fuerzas militares cuando te estan haciendo la guerra de otra manera, (inmolaciones, bombas en restaurantes, etc), es complicado saber que punto es el correcto, si no llegas la cagas y si te pasas todo el mundo se pone en contra, porque el mas fuerte esta abusando.

Está claro que una guerra produce muertos, pero yo creo que con este argumento que has expuesto puede legitimarse cualquier atrocidad. En el caso que nos ocupa creo sinceramente que la muerte de mujeres y niños y de la población civil es perfectamente evitable, por todos los medios de que Israel dispone y que tu has expuesto en tu post, salvo que lo que se quiera es provocar una carniceria, que es lo que están haciendo, apoyado según las últimas encuestas por mas de un 90% de la población israelí y fundamentada en las interpretaciones de sus "Sagradas Escrituras". Por el argumento que has expuesto Hitler podría haber justificado los campos de exterminio judios diciendo " hey pero que pasa, es que no sabeis que estamos en guerra?". Por consiguiente, no lo comparto en absoluto.

hamas pone las bombas en cuarteles militares o en restaurantes?
crees que a hamas y a los palestinos les importa la muerte de civiles israelitas.
Te digo que para israel no es tan facil distinguir civiles de militares. Un palestino con una kalefnicok es un civil ó un militar?

Iniciado por CORNETTE

Llamarme lo que querais, pero sin saber porque, prefiero estar al lado de los americanos, ingleses, israelitas, que de iran, irak, palestina etc. etc.

Cornette, creo que sí que sabes porqué. Se le puede llamar de muchas formas. Yo pondría el término, visión pragmática.

me gustaria que te estendieras un poco mas en tu explicación, porque lo que me has dicho no sé si es bueno o malo
Saludos

Tras leer vuestros comentarios, señalar que respeto vuestras opiniones. Ya he puesto el mío en otro foro y a él me remito.

Me ha llamado la atención de este un comentario de Kaiser Sose. No tiene nada que ver con el fondo del debate.

Y sin que lo que digo signifique que apoyo a Kaiser Sose en sus argumentos, si me gustaría decirle una cosa:

Kaiser, para opinar sobre algo se ha de estar informado sobre el objeto de debate y tener cierto sentido común. Y tras leerte, en mi opinión, se podrá estar o no de acuerdo contigo, pero no te falta ni información ni ese sentido. En absoluto. Y eso es lo importante.

Y ahora una colleja. Nunca vuelvas a excusarte, como si te diera miedo, el dar tu opinión por una falta de supuestos estudios, cultura o “el nivelazo” del foro.

Porque yo, al menos no tengo ningún tipo de duda, a ese nivel contribuyes tú, con tus opiniones, tan dignas y bien fundamentadas como las de cualquier otro. Que estamos para eso.

Además, no me toques los cojones, que si no puedes opinar tu ¿Cómo lo voy a hacer yo, que soy el tonto del foro y me atrevo con todo? No me toques los cojones, Kaiser. Y a opinar cuando te de la gana. Que yo haré lo mismo.

Iniciado por Sweetman

Manitú, veo que estás mal informado.
Seguramente es porque la información que se ofrece en España es muy sesgada.
No son 4 pringados.
Son 15.000 terroristas, perfectamente entrenados en Irán, con medios financieros y armas suministradas por Irán, Siria y China, por lo menos.
Estos son datos. No opinión.

Sweetman, desde cuando unos datos fiables acaban con la expresión, por lo menos?. Me gustaría si fueras tan amable, que nos indicaras de donde has sacado esta información para así poder extraer nuestras propias conclusiones.

Iniciado por Sweetman

Y no es nada fácil luchar contra 15.000 terroristas que se esconden entre la población civil. Muchos no van uniformados y muchos (no todos, pero si muchos) son catalogados de civiles, cuando caen abatidos o heridos.
Además Hamás entrena a los niños y les obliga a ir en primera fila con armas automáticas.
Debe ser tremendamente dificil luchar contra eso. Sea el Mossad o sea quien sea. Es precísamente por eso por lo que los terroristas lo hacen.

Sin comentarios, creo que tratas de justificar lo injustificable.

Acabo con una frase de Menájem Beguin en 1948 (fue el fundador de la Likud y primer ministro de israel de 1977 a 1983):"La partición del hogar judio es ilegal. Nunca será reconocida.No cegará a los judios.Jerusalén fue y será nuestra capital.La Tierra de Israel será restaurada para la gente de Israel.Para todos y para siempre".
Posteriormente le dieron el premio nobel de la Paz en 1978, curioso.

Y otra perla de Jaim Weizmann en 1948 (primer presidente de Israel)

"Nuestra intención es establecer una sociedad para que palestina sea tan judia como Inglaterra es inglesa o América es americana".

Saludos

El Feo

Iniciado por Sweetman

Watson, de verdad que no te enteras.
Los judíos no han dejado de vivir allí desde los tiempos de Moisés.
Siempre ha habido judíos.
¿Dos estados para dos pueblos?
Eso es lo que se hizo en el 48 y los árabes no lo aceptaron.
Y ahora tampoco.
Ese es el problema. NO QUIEREN LA PAZ.
Y lo que tu dices es ¡Fuera Israel!¡No debe existir! Pues entonces con más razón debe atacar.

bueno si cada uno tiene que haceptar lo que pasó... que me dejen de meter por activa y por pasiva el genocidio judio, por ejemplo.
y sinceramnete... si alguien me ahoga... yo hago lo indecible para protegerme y si para eso he de arañar y ahogar yo también... ten por seguro qe lo haré.

Iniciado por CORNETTE

CORNETTE escribió:
Llamarme lo que querais, pero sin saber porque, prefiero estar al lado de los americanos, ingleses, israelitas, que de iran, irak, palestina etc. etc.

Cornette, creo que sí que sabes porqué. Se le puede llamar de muchas formas. Yo pondría el término, visión pragmática.


me gustaria que te estendieras un poco mas en tu explicación, porque lo que me has dicho no sé si es bueno o malo
Saludos

"También me gustaría hacer un inciso. No creo que en todas las opiniones que he leido nadie haya hecho ninguna apología de la matanza de Israel, sinceramente, ni que nadie desee algo así. Si que es cierto, y esto no me pasa no solo en el foro sino en todos los ámbitos, pues es un tema comentando en todos los sitios, que hay gente que trata de justificarla, pero creo que se trata de una justificación desde un punto de vista PRAGMATICO. Me explico, yo puedo hablar de todo lo que están haciendo ahora los israelies, de su religión de lo que han hecho a lo largo de la historia, me he ido hasta casa y he vuelto con documentación a los sitios, con un montón de papeles. Las respuestas de la gente discordante son, "si pero esto pasó hace muchísimo tiempo y ahora es totalmente secundario, no me importa", o "como vamos a hacer un boicot a los productos israelies, nos destroza nuestra economía", o "para que te vas a meter con ellos, si USA quisiese podría entrar en Europa y arrasarla, y además tienen su parte de razón","son la única democracia de Oriente Medio y hay libertades que los demas paises no tienen" entre otras muchas. Curiosamente la gente que responde a estos temas tiene un bagaje económico digamos que por encima de la media. Resumiendo,creo hay que respetar todas las opiniones sin faltar a nadie,cada cual tiene su forma de pensar. No creo que aquí nadie desee que le pase esto a la gente de Palestina."

A esto me refería. Se trata de una argumentación expuesta en otro hilo. Sin acritud. <>)

Saludos

El Feo

Bueno me he ausentado unas horas y no veas la velocidad que lleva el hilo.
Sweet,no entiendo en absoluto cuales son tus pretensiones...la verdad ,me confundes.
Ya te hemos reconocido por activa y por pasiva que no estamos para nada de acuerdo con la actuación de Hamás,ni con su ideología ni con sus métodos.Hasta aqui bien,¿no?...O si lo prefieres te lo vuelvo a repetir...¡Malditos terroristas! Malditos coches bomba,malditos aquellos que se inmolaron en autobuses,en mercados,en centro concurridos,en bodas etc. ¡Malditos todos!.
Ya ves que no me cuesta un ápice el proclamarlo a los cuatro vientos...sin problemas.
Pero sigo sin comprender tu intransigéncia y tu obstinidad en recordar viejas perlas antisemitas o de justificar sus actos.No se lo que buscas...tu mentalidad esta cerrada, a reconocer, lo que Israel está cometiendo en estos dias.
¿Buscas protagonismo? o realmente eres así...
Si tu quieres seguir viviendo en la hinopia, es tu problema,pero no quieras que lo demas opinemos como tú.
Se que cuando me respondas quotearás esta última frase,y me dirás que nosotros intentamos hacerte cambiar de opinión,y no es cierto,yo jamás pretenderé eso...pero no te pongas tan a la defensiva y/o ataque cuando la realidad ,es la que es.

Las guerras siempre seran putas guerras,y lo de estos dias es una puta masacre,planificada,te guste o no te guste.

Watson

Fui una injustificable victima más de ETA y una injustificable victima más de un puto error judicial, q dejó a un delincuente reincidente de la mina, en la calle.

Al echar en falta a esas dos personas porque el día a día familiar sin ellas pesaba…, más la rabia y la impotencia de q sus vidas quedaran truncadas, engendró convivir con esa parcelita de odio, la rabia en mis entrañas y el dolor en mi corazón.

Si esas dos muertes violentas, generó eso en mi…q podemos esperar de todo esto… sufrimiento, destrucción, muerte, odio, o sea más violencia.

Y a pesar de q ese resentimiento arraigado q todavía late, condenaría con la misma contundencia en el supuesto caso q se bombardeara euskadi o el barrio de la mina, por decir algo…

En cambio a cop calent creo q hubiera tenido el coraje necesario para cargarme a esos dos únicos responsables de esos hechos criminales. El q le dio al detonador de esa maldita bomba y a quien descargó el cargador de esa puta pistola, simplemente porque quería el coche al huir de un atraco.
Ahora creo q no hubiera podido convivir con ello, es innato solo matan los q lo llevan en los genes…, o los q solo maman odio desde q nacen…

Me aterra pensar qué pasará con esos niños…?


Acabaré este post con una frase de no se quién, Lo peor es ser víctima de una víctima